Listes

Les démons vont se faire poutrer quand même par les armées de càc car pouvant aussi se mettre en réserve, par contre ça va les doper contre les armées de tir.
Je suis plutôt d'accord avec Jarr'El, et je suis d'accord aussi avec Thorgul, si on touche aux règles on risque de grandement déséquilibrer le jeu, mais j'aimerais bien que Delak s'amuse aussi, donc si possible faut trouver une solution.

Je vais faire une partie contre Delak avec la fep héroique. Je vous dirais après ce que j'en pense.

A++

Jarr'el

Je suis dispo pour servir de cible-test à Delak pour voir ce que cette variante peut donner contre une armée de piéton weak au cac (mes necron quoi )

Citation :

Delak ne parle pas d'une liste full Khorne qui pouvant charger de base, deviendrait effectivement bourrine...

Pas besoin de Sanguinaire pour semer le Chaos. Des démonettes avec leur 4 attaques perforantes I6 en charge, ça démonte une escouade d'immortel necron.
Même des horreurs roses me font peur avec les necron, c'est dire

N'oublie pas que seuls les SM ne craignent pas (trop) la fuite. Les Gi, Tau, Eldar, Necron, Ork, etc... qui perdent un cac se font wipe et ils le perdront une fois sur deux.

Bref d'accord pour tester quelque chose avec Delak si tu es partant.

Edit : grillé par Jarr'El
Pour rappel de la frappe héroïque :

1- On place une fig sur la table ;
2- On annonce si on va tirer OU charger ;
3- On fait la déviation. Si on avait annoncé une charge mais qu'on se retrouve hors de portée de charge, pas de tir à la place (osef sur les démons en général car peu de tir)
4- Par contre je ne sais plus si on peut utiliser la règle course ET charger.

Bref tout ça pour dire que la frappe héroïque n'est pas la même chose que de retirer l'interdiction de charger après une FeP.
Donc dis-nous bien laquelle de ces versions vous allez tester.

idealement ca serait bien que Jarr'El et Thorgul fassent une partie test.
deux parties avec deux ennemis différents peuvent donner plus de poid aux conclusions

Bon c'est l'heure de manger... A+

Contre à la base comme l'a si bien dit Throgul ca risque de modifier l'équilibre du jeu.
Faites vos tests (là aussi comme l'a dit ortica) si possible plus qu'un seul adversaire.

Je comprends la frustration de jouer de la FEP sans pouvoir charger, mais d'un autre coté le type qui est full statique et éloigné (garde, Tau, ...) qui de surcoit fuit facilement, il est juste dégouté de voir un bonhomme lui tombé sur la gueule et lui défoncer ses troupes sans rien pouvoir faire du tout. Alors que sans charger il devra quand même concentrer toute sa force de frappe sur l'ennemi arrivé, diminuant sa force de frappe sur d'autres chsoes.

Et l'exemple effectué ne veut rien dire. Moi j'ai déjà fait une table rase à Sylvain avec mes taus, pourtant sa liste n'était pas pourrie. Il faut aussi voir comment la partie s'est déroulée : stratégie, lancés de dés, oppositions de listes (exemple : moi contre sylvain j'avais mis du full broadside, fuseur et autres car je savais qu'il avait beaucoup de véhicule. Maintenant tout le monde n'aura pas plein de saturation de tir disponible, etc...), ...

Enfin voilà, de base je suis contre, après je m'accomoderais sans problème si la majorité est pour. Mais à mon avis il faudrait plus tester et vraiment voir ce que ca change (dans l'idéal, contre toutes les armées présentes et tout type de liste).

jarr'el a écrit:

3. Il y a Klug dans l'affaire. Si cela venait d'un joueur soft comme Delak je serais moins soupçonneux. Mais là ça sens l'embrouille

Bon ben désolé Delak, c'est à cause de moi si tu vas te faire chier toute la journée à te faire stratopoutrer en 1h30 à chaque fois... Au moins t'aura le temps de boire des bières!!!

Mais quel esprit retor je fais, vouloir faire gagner qqun d'autre que moi, ouuuuuu c'est vilain!




Plus sérieusement, je sais que c'est chiant, mais essayer de faire la même partie 2x avec et sans l'ajustement pour voir la différence (ou au pire sur 2 scenar différents, mais avec les même listes)

Le truc du 12ps (ou même 6ps) d'une bannière peut être pas mal, Ca évite qu'il puisse envoyer au tour 1 des charges pour engluer/kasser de l'ennemi etc... et ça ne lui servira que pour des contre-charges à partir du tour 2, pour autant qu'il lui reste des bannière!

Citation :

Bon ben désolé Delak, c'est à cause de moi si tu vas te faire chier toute la journée à te faire stratopoutrer en 1h30 à chaque fois...

Oui car c'est toi qui lui a vendu des démons
Fais-lui une liste SMC si tu veux qu'il gagne le tournoi, gniark gniark gniark
C'est vrai après tout, pourquoi vouloir s'obstiner à vouloir gagner (j'ai pas dit jouer, hein, gagner) avec une armée mal équilibrée.
Ceci dit on aura l'air malin si il se classe bien MALGRÉ ses démons

Citation :

Mais quel esprit retor je fais, vouloir faire gagner qqun d'autre que moi, ouuuuuu c'est vilain!

Oui je cherche encore le coté égoïste de ton geste mais je trouve pas. Tu cherche à t'attirer les bonnes grâces du tôlier ?

Pour conclure je dirais juste que pour ma part je suis prêt à relever le défi d'autoriser cette "entorse" comme vous dite. Ne serais-ce que par curiosité ou esprit de challenge.

Citation :

Mais à mon avis il faudrait plus tester et vraiment voir ce que ca change (dans l'idéal, contre toutes les armées présentes et tout type de liste).

Quoi de mieux que le Leman Russ d'Or pour tester justement ?
Faut pas le prendre au sérieux, on y va pour s'amuser pas pour remporter un trophée..... non ? Ha bon

Moi je me demande si le poutrage en 1h15 n'est pas le fait de :

1) Klug connaît parfaitement la liste d'armée démons, ainsi que tous ses défauts, et

2) Klug jouait les Chevaliers Gris, armée réputée überbill depuis sa mise à jour.

Est-ce que contre quelqu'un comme moi, qui ne connait rien aux démons, et qui ne joue pas CG, ne serait-ce pas plus équilibré ?

Ca peut être un argument. Du coup, Klug a raison en vous demandant de tester avec et sans la dite "entorse" à la charge sur la FeP héroïque, et son impact sur le jeu.

PS : faut vraiment que je lise le codex CG, sans quoi... "couïk"...

Citation :

Oui car c'est toi qui lui a vendu des démons

C'est bien ce que j'entendais par là. On parle du gars qui a vendu sont armée à Delak car il la trouvait injouable.
On ne peut pas vraiment parler dans ce cas d'objectivité.

Bon demain soir nous allons faire une partie avec une fep + charge. On vous fera part de nos observations.
ça fera un bon test contre ma liste ultra bourrine.

Mais je tiens compte des réflexions des joueurs gi qui auront surement plus à perdre que moi.

De toute façon avec ma liste à 27kp je dois vous plumer tous.....

[quote="jarr'el"]

Citation :

De toute façon avec ma liste à 27kp je dois vous plumer tous.....

C'est ce qu'on verra.... mes Blood Angels sont des vétérans d'Armaggeddon...

Thorgul a écrit:

Oui je cherche encore le coté égoïste de ton geste mais je trouve pas. Tu cherche à t'attirer les bonnes grâces du tôlier ?

Comm_Atlas a écrit:

1) Klug connaît parfaitement la liste d'armée démons, ainsi que tous ses défauts, et

Je connais le dex, c'est un fait et un avantage certains, mais dans le cas précis, ça n'a pas changé grand chose, par contre c'est aussi parce que je connais le dex et que je l'ai joué quelques fois que je me suis permis de parler de ça avec Delak (et aussi pour me faire bien voir, hein!)

Comm_Atlas a écrit:

2) Klug jouait les Chevaliers Gris, armée réputée überbill depuis sa mise à jour.

Tu fais bien d'en parler, c'est las première fois que je jouais CG et c'est Sword qui me rapelait en début de partie certines règles spé comme "brillante stratégie" ou le fait que l'assassin à la règle "infiltration" (oui je sais, c'est la honte, mais j'étais très fatigué). En plus, j'ai oublier que tout le monde avait de pouvoir psy au premier tour, au second, j'ai pensé à faire le pouvoir de souffle de Kaldor et des Holocauste des paloufs, par contre j'ai toujours oublié que j'ai un pouvoir qui donne F+1 au càc et je l'ai jamais fait... Shit, j'aurai pu le poutrer encore plus vite...

@Klug : tu es en train de dire que tu aurais pu le poutrer plus vite, mais malgré ça, en 1h15 c'était plié ????


@Jarr'El : est-ce que je peux NE PAS jouer contre Klug ? Merci.


Dans tout ça, moi qui croyais avoir monté une liste bill, je trouve ma liste assez naze du coup...

jarr'el a écrit:

C'est bien ce que j'entendais par là. On parle du gars qui a vendu sont armée à Delak car il la trouvait injouable.
On ne peut pas vraiment parler dans ce cas d'objectivité.

Ouais effectivement vu comme ça, il n'y a plus rien à dire...













@Delak: Excuse-moi platement de t'avoir arnaquer et honteusement rouler dans la farine et qu'en plus aujourd'hui, prit de remords, j'essaye à tout prix de t'aider pour te faire passer la pillule!

débat interessant que voila , le codex demons est naze mais c'est difficile d'accorder une regle comme frappe héroique a toute l'armée, l'idée de la banniere est 1 bon compromis, accordez clairement vos violons avant le LR pour pas que ca fasse des discussions à rallonge

j'espere que pour les parties tests avec jarrel, la gastro-enterite sera loin sinon ca va chier des bulles

Je penses à truc...

Au lieu d'ajouter une règle spéciale (assaut héroïque) a une autre règle spé (fep des démons), pourquoi ne pas virer la première règle spé!

Les démons se déploient comme tout le monde. Ils gardent quand même la possibilité de frapper, mais s'ils font comme ça, il rentre de la manière normale, soit sur un 4+ au tour 2 et 3+ au tour 3, etc...
Comme une lise tyty full réserve!

Et en toute bonne fois, comme ca, je ne vois pas de desiquilibre du jeu par rapport aux autres armées... Une armée de tir qui campe, ne sera pas chargée au tour 1 et les armées de CAC gèreront les démons comme une autre armées...

En résumé, de cette façon on dépénalise les démons sans influer sur les autres armes!

Qu'en pensez-vous?

Moi je vois les choses comme ça.
Je schématise : Les démons sont une armée de cac sans transport mais avec l'atout de FeP rapidement (tour 1 et 2) et qui transportent leurs save de couvert (ok à 5+) pour leur permettre de tenir (un peu) sous le feu ennemi.

Comment un joueur démon peut-il espérer gagner si il commence la partie sur son bord de table et qu'il doit affronter, non pas une mais X phase de tir adverse ?
En quoi est-ce que cela va l'aider à arriver au cac ça ???

Et puis rien ne t'empêche de FeP dans "ta zone de déploiement" plutôt que d'arriver à pied. Ça ne change pas grand-chose.

Bref si tu pense que c'est plus jouable pour le démon, why not, mais j'avoue que j'ai de la peine à comprendre pourquoi.

Le avantage, comme je comprends la suggestion de Klug, c'est que tout peut arriver au tour 1, au lieu d'une demi armée.

Mais même si toute l'armée est là, je ne vois pas comment l'armée démons pourrait traverser la table (une table standard de 40k). Ils n'ont ni la rapidité, ni la saturation en pv des Tyrannides.

Peut-être que c'est jouable dans le cadre du tournoi qui propose une table Verdun, cela dit !

Une armée BA full jetpack arrive aussi en FeP (certaines avec la FeP Héroique ceci dit mais 1-2 unité max) mais avec les règles de réserve standard donc potentiellement sur 4 tours. Et elle reste viable. Bon c'est du SM mais c'est aussi plus cher.

Moi je continue à prêcher pour ma paroisse : les démons qui FeP à 12ps d'une bannière peuvent charger. Je trouve ça pas mal parce que ça permet :
- d'éviter des charges au tour 1
- d'apporter une certaine synergie entre les unités qui manque un peu aux démons comparé à d'autres codex (ordres GI, prophètes eldars, champs de force kustom, synapses tyranides, ...)
- d'empêcher à l'adversaire une charge directe s'il se donne les moyens de détruire les bannières les mieux placées

Mais de toute façon, j'accepterai la décision de l'orga, y a pas de raison. Après tout, je joue bien une unité officieuse à la campagne, hein...

Je suis d'accord avec Thorgul. Les demons ne doivent pas perdre leur bonus de FEP au 1er tour.

Vu les discussions ci-dessus, je pense que des tests sont nécessaires. La même armée Demon contre un GI, Croncron, SM, Eldar... et voir ce qui en ressort.

L'exemple de partie qui a amené le débat (demon VS CG) n'est a mon sense par représentatif.

Je me prête aussi a l'exercice pour aligner une armée GI si il faut!

EDIT on a pas le temps de poster que y a deja d'autres qui ont mis leur grain de sel.

Au tour 1 c'est seulement la moitié de l'armée et en plus il y a une chance sur trois que ça ne soit pas la moitie que tu veux, ce qui empêche toute prise de risque quand au déploiement au risque de perdre encore plus vite la partie!
Et vu qu'on parle de risques au déploiement, il y l'incident de fep et les test de terrains dangereux en cas d'arrivée dans un décors... Bref, c'est un casse tête et le pire cest que c'est la seule alternative on ne peut pas adapter notre tactique à l'adversaire en face.

Certes traverser la table est en apparence plus compliquer que de pouvoir fepper la moitié de son armée au tour 1, mais au moins on peut avancer à couvert ou meme hors des lignes de vue!
Et au moins on a des choix tactique!

Citation :

Au tour 1 c'est seulement la moitié de l'armée

Toujours mieux que les BA full réacteur

Question : c'est forcement la moitié ou tu a le droit de mettre 1 unité d'un coté et 11 de l'autre ?

Citation :

il y l'incident de fep

Moins risqué dans "son camp" que devant l'ennemi car plus de place (et les terrain infranchissables ne sont pas légion)

Citation :

et les test de terrains dangereux en cas d'arrivée dans un décors

Certes mais il reste généralement possible de les éviter quand a plus de place et de courir se mettre hors de ldv ou à couvert.
Je comprend bien le risque de FeP à couvert devant l'ennemi, c'est moins utile à 30ps.

Bref il faudrait que je les joue une fois plusieurs fois pour mieux me rendre compte.
Tiens c'est marrant, il y a quelques mois j'avais eu envie de me monter une force monothéiste de Khorne....

@Delak : et si tu jouais avec tes SM du Chaos ? Ca éviterait tout ces problèmes...

Citation :

@Delak : et si tu jouais avec tes SM du Chaos ? Ca éviterait tout ces problèmes...

Et si ce n'était pas Delak, il n'y aurait pas de problème non plus, en tant qu'orga j'aurais refusé dès le premier post. Mais là je n'ai pas envie d'être privé de tireuse à bière

Je crois que c'est là que réside tout le problème, Mobilité!

Thorgul a écrit:

Citation :

Au tour 1 c'est seulement la moitié de l'armée

Toujours mieux que les BA full réacteur

Non, parce que le réacteur bouge de 12ps + éventuellement le sprint et ça sans déviation...

Thorgul a écrit:

Question : c'est forcement la moitié ou tu a le droit de mettre 1 unité d'un coté et 11 de l'autre ?

non, tu dois mettre le même nombre de chaque côté.

Thorgul a écrit:

Citation :

il y l'incident de fep

Moins risqué dans "son camp" que devant l'ennemi car plus de place (et les terrain infranchissables ne sont pas légion)

Citation :

et les test de terrains dangereux en cas d'arrivée dans un décors

Certes mais il reste généralement possible de les éviter quand a plus de place et de courir se mettre hors de ldv ou à couvert.
Je comprend bien le risque de FeP à couvert devant l'ennemi, c'est moins utile à 30ps.

+

Thorgul a écrit:

Et puis rien ne t'empêche de FeP dans "ta zone de déploiement" plutôt que d'arriver à pied. Ça ne change pas grand-chose.

Je suis bien d'accords avec toi, avec l'expérience on se rend compte qu'il vaut mieux fepper loin de l'ennemi, rassembler ses forces pour attaquer plus tard, avec tout les risques que ça importe de prendre cher au tirs avant d'être assez nombreux...
Mais surtout quel est l'intérêt de fepper dans ton camp? tu arrives en déviant et donc tu ne sera pas à 12ps de ton bord de table, tu pourra l'être avec certaines unités voir même dans le no man's land, mais du coup elle seront cibles isolées et prioritaires...
Et surtout, tu ne pourra que bouger d'un sprint et quand tu fera 1, 2, voir même 3, pas sûr que tu puisse te mettre à couvert!

Au moins en te déployant normalement, tu peux avoir une "ligne de bataille" ou tout du moins avancer de concert avec tes unites (genre pas de couvert, hop je planque mes units derrière mes portepestes) et tu pourra être à 12ps de ton bord de table et avancer de 6ps + le sprint...

Ah et on ne parle même pas du brouillard de guerre qui ne te permettra jamais de limiter le déploiement de ton adversaire...

Thorgul a écrit:

Bref il faudrait que je les joue une fois plusieurs fois pour mieux me rendre compte.

Mais je vous y invite tous a les tester!
Tiens, on pourrai instaurer: une partie avec des démons pour tout ouinouin sur un codex fort!